صراط: احمد نقیب‌زاده عضو حزب ندای ایرانیان در گفت‌‌و‌گویی با سایت ندای ایرانیان به تعریف اصلاح‌طلبی پرداخت که در ادامه می‌آید:
به عنوان یک استاد دانشگاه تعریف شما از گفتمان اصلاحات چیست؟ این گفتمان از کجا آمده وریشه این گفتمان از کجاست ؟
وقتی که شما یک علم را از جایی دیگر می گیرید و خودتان ابداع نکرده اید برای تببین و توضیح ساختارهای این گفتمان که برگرفته از تعریف تحزب و سیاست امروزین است بهتر است به سراغ منبع اصلی بروید. ما پدیده اصلاحات در روش ومنش حکومت داری را ابتدا در اروپا تجربه کردیم، اصلاحات در اروپای قرن گذشته در مقابل انقلابی گری و رویکردهای انقلابی تعریف می شد این گفتمان بیشتر در میان چپ ها هودار و طرفدار داشت. انقلابیون به اصلاح طلبان تجدیدنظر طلب می گفتند. در واقع در دعوای انقلابیون و اصلاح طلبان؛ طیف های انقلابی خصوصا در جناح چپ، اصلاح طلبان طیفی سازشکار، حکومتی و تجدید نظر طلب می خواندند که نسبت به آرمان های انقلاب خیانت کرده بودند. در دعوای انقلابیون و اصلاح طلبان؛ اصلاح طلبان متهم به تلاش برای حفظ حکومت ها ، سازشکار و به دنبال مدارا می شدند. به معنای واقعی آنها را گروه هایی می خوانند که واقعا انقلابی نیستند. این واژه منفی به تدریج در نیمه قرن بیستم ارزشمند شد و ارزش های خودش را بازیافت.
چرا؟! چه اتفاقی در اروپا و جهان سیاست افتاد؟
انقلاب ها به مرور زمان در نیمه دوم قرن بیستم مسیر شکست را پیمودند. انقلابیون دیدند که با انقلاب به تمام هدف های خود دست پیدا نمی کنند و چه بسا در برخی از انقلاب ها به هیچ کدام از اهداف خود دست پیدا نکردند. از انقلاب شوروی با آن آرمان ها استالین پدید آمد از انقلاب های فرانسه؛ هزینه های زیادی برای اروپا و فرانسه پدید آورد. بعدها کتاب خرد و انقلاب مارکوزه پدید آمد در این کتاب به صراحت اشاره شد که اصلاحات روند عاقلانه تری را نسبت به انقلاب ها می پیماید. در منظر اندیشمندان علوم سیاسی اصلاحات برابر است با تجدید نظرطلبی، بدین معنا که شما پایه ها و اساس هر حکومتی را بپذیرید و به تدریج مشکلات هر قسمت از حکومت را بر طرف کنید. در تعریف اصلاح طلبی، اقدام سیاسی با حرکت گام به گام و به تدریج معنا و مفهوم پیدا می کند.
اصلاح طلبی با این تعریف که شما می فرمایید ازچه زمانی در ایران آغاز شد؟دو تعریف برای این رویکرد در ایران وجود دارد رویکرد اول حرکت ما از زمان مشروطه یک حرکت اصلاحی بوده است و تعریف دوم این است که به طور کل اصلاحات از دوم خرداد آغاز شد؟
هم به صورت گفتمان و هم به صورت رویکرد حرکت اصلاحی مردم ایران تقریبا از جنبش مشروطه به این سو آغاز شده بود. ما از زمانی که با غرب آشنا شدیم واژه انقلاب و رفروم با هم وارد ایران شد. در تاریخ سیاسی یکصد سال اخیر ایران میان گروه های چپ این دعوا برقرار بود. که همدیگر را متهم می کردند به سازشکاری و همکاری با دولت ها. ایران هم طی 50 سال اخیر خصوصا اتفاقات دهه 50 شاهد جدال میان گروه های چپ، مارکسسیت و پیکار بود. آنها همدیگر را متهم به سازشکاری می کردند. بنابراین دعوای رفورم و انقلاب از همان آغاز وجود داشته است. اما به طور برجسته این بحث در دوم خرداد 76 آغاز شده بود. مبداء و آغاز کننده اصلاحات در ایران هم دانشگاه تهران و دانشکده علوم سیاسی بود.
چه زمانی این بحث ها آغاز شده بود؟
دکتر بشیریه آن زمان در دانشکده علوم سیاسی و در کلاس هایی که برخی از اصلاح طلبان امروز در آن حضور داشتند به طرح مسئله اصلاح طلبی پرداخت که با استقبال دانشجویان روبرو شد. از جمله این دانشجویان آقایان حجاریان بود که این گفته ها به مذاق اش خوش آمد و در کنار دانشجویان دیگر سعی کردند اصلاحات تئوریزه شده را به صورت عملی پیاده کنند. من در آن سال ها در کنار دکتر بشیریه جامعه شناسی سیاسی تدریس می کردم بسیاری از انقلابیون دیروز در کلاس های درس حضور داشتند نسبت به بحث های که ما مطرح می کردیم علاقه مند بودند بالاخره با علاقه ای که برخی دانشجویان از خود نشان می دادند توانستیم بحث اصلاحات را به لحاظ دانشگاهی تئوریزه کنیم. پس از آن اصلاحات در متن جامعه با همان تحصیل کردگان دانشکده علوم سیاسی راه خود را ادامه داد.منشور اصلاح طلبی از همین دانشکده بسط پیدا کرد. مفاهیمی چون گسترش جامعه مدنی، ایجاد احزاب سیاسی و ایجاد تشکل های مدنی. تمام این ایده ها توسط دانشجویان عمل گرای آن روزهای دانشگاه تهران در میان جامعه سیاسی ایران بسط پیدا کرد. بدین ترتیب جنبش اصلاحات به معنای خاص آن در طول چهار یا پنج سال در دهه 70 شکل گرفت. در راستای همین جنبش بود که شخصیتی مانند سید محمد خاتمی مورد وثوق طیف اصلاح طلب جامعه سیاسی ایران قرار گرفت. خاتمی به دلایل ویژگی های شخصی، قدرت کاریزمای بسیار بالایی داشت بنابراین خیلی راحت سمبل اصلاحات شد. خاتمی مزاجا انسانی دموکرات وآزاد اندیش است. فکر می کنم اصلاح طلبی در آغاز راه با موفقیت گام برداشت و توانست حرکت های مدنی ایران را سامان ببخشد.
آیا به تمام اهداف تعیین شده خود دست یافت؟کدام یک از شعارها را عملی کرد؟
اصلاح طلبی بعدها ودر طول سالیان بعدبا حوادث جدی روبرو شد. در سال های اخیر برخی اصلاح طلبی را که جریان زنده، پویا و گسترده ای است با انحصار طلبی های سیاسی به شدت محدود کردند. شاید اولین اشتباه اصلاح طلبان خط کشی های سیاسی میان عده معدودی از هواداران خود با تمام جریان های سیاسی بود. اینکه ما و دوستان مان اصلاح طلب هستیم و شما اصلاح طلب نیستید اولین آفت اصلاح طلبان بود. باید بدانیم که هر کسی قدم در راه اصلاح طلبی بگذارد باید اصلاح طلب بدانیم. از نظر من اولین اصلاح طلب هاشمی رفسنجانی بود ولی وسعت فعالیت های هاشمی کم بود.
منظورتان این است که ایشان دید توسعه سیاسی نداشت؟
چرا، ایشان دید توسعه سیاسی هم داشت ولی آرام حرکت می کرد چرا که جامعه ایران آمادگی پذیرش تغییرات کلی و سریع را نداشت. اقدامات آرام اما با فکر هاشمی زمینه را برای تغییرات جدی تر فراهم کرد. همگان می دانند شرایط برای ایجاد تغییر در دوره خاتمی پیش تر فراهم شده بود. اکنون هم امیدوارم آقای روحانی راه هاشمی را ادامه دهد. اساسا از آنجا که اصلاح طلبی متعلق به طبقه متوسط شهری است من بسیاری از آقایانی که ادعای اصول گرایی را دارند اصلاح طلب می خوانم. محسن رضایی، قالیباف و ... اصول گرایانی هستند که ریشه در اصلاح طلبی دارند چرا که خودشان، حامیان و هوداران شان از طبقه متوسط اجتماعی ایران هستند.
چطور ممکن است قالیباف و محسن رضایی اصلاح طلب باشند. در حالی که اعلام می کنند ما اصلاح طلب نیستیم؟
بحث های خانوادگی، ایدئولوژیک و رودر بایستی هایی دارند که ناچارند خود را در اصول گرایی تعریف کنند اگر اینها می خواهند به لحاظ سیاسی حرکت کنند تنها راهش این است که در زمین اصلاح طلبی بازی کنند چرا که هواداران و بخش اعظم برنامه شان مورد اقبال اصلاح طلبان است منتهی به دلایل خانوادگی و رسوب های ایدئولوژیک تا کنون نتوانسته اند خود را به پایگاه واقعی شان نزدیک کنند.
آیا آقای بشیریه و شما اصلاح طلبی را از روی متون غربی ترجمه کردید؟ اصول گرایان معتقدند اصلاح طلبی وارداتی است. شاید یکی از دلایل رسوب های ایدئولوژیک امثال رضایی این باشد که اصلاحات را خودی نمی دانند؟
اصول گرایان تا کنون نتوانسته اند تحلیل درستی از خواسته و تلاش مردم ایران داشته باشند چرا که نمی خواهند بپذیرند جامعه ایرانی حرکت اصلاحی را از دوم خرداد 76 شروع نکرد بلکه خواسته طبقه متوسط بود. مشروطه، ملی شدن نفت، انقلاب اسلامی واصلاحات 76 را پدید آورد. یکی از دلایل شکست اصول گرایان در بسیاری از انتخابات ها عدم توجه به خواسته طبقه متوسط و رویکردهای این قشر است. اصلاح طلبی ریشه در طبقه متوسط جامعه ایران دارد. تا رویکردهای اصلاح طلبانه و خواسته های طبقه متوسط را درک نکنیم بی تردید در درک تحولات سیاسی و نتیجه انتخابات ها ناکام خواهیم بود. این که ما بگوییم اصلاح طلبی از بیرون به داخل تزریق شد به دلیل عدم درک جامعه متوسط ایران است. درست است که علوم سیاسی ما وارداتی است؛ درست است که همه از تعریف های علوم سیاسی لاجرم در جهان یکی است. اما نمی توان خواسته طبقه متوسط را هدایت شده از اروپا، انگلیس و فرانسه دانست. آنهایی که می گویند مشروطه تحت تاثیر انگلستان بود از جامعه شناسی چیزی نمی دانند حتی از جامعه ایران آن روز هم چیزی نمی دانند. خلاصه مشروطه این است که طبقه متوسط ایران بعد از آشنایی با مظاهر تمدن و بعد از حقارت های صد سال پیش از آن به دنبال تغییر می گشت و می خواست خود را با جامعه جهانی همسو کند. مشروطه با همه مظاهرش حاصل درک جدید و نیاز طبقه متوسط جامعه آن روز ایران از تمدن و پیشرفت بود.این که ما بگوییم مشروطه، انقلاب، اصلاحات و حتی حوادث 88 به طور کامل حاصل توطئه بیگانگان بود بدین معنی است که جامعه ایرانی را اصلا نفهمیدیم. حوادث 88 اعتراضی بود که به دلیل برخی بی تدبیری، غرض ورزی ها واشتباهات دو طرف به بحران انجامید مسلما دشمنان نظام هم پس از آغاز اعتراضات بر موج اشتباهات دو طرف سوار شدند. جرقه های رادیکال شدن اعتراضات را کسانی زدند که درک درستی از تحولات اجتماعی و اصلاح طلبی نداشتند. اشتباهات آنها باعث شد جنبش اصلاحات رادیکالیزه شود و گرنه به نظر من موسوی و کروبی می خواستند در چارچوب انقلاب حرکت کنند. طبق آنچه پیش تر گفتم اصلاح طلبی هیچ گاه یک عقیده وارداتی نبوده که کسانی بخواهند آن را از خارج کنترل کنند حداقل ما که متون دانش سیاسی ایران را ترجمه و تدریس کردیم بهتر می دانیم که اصلاح طلبی جنبش اجتماعی ایرانی است. آنچه دکتر بشیریه و دیگر اساتید بدان افزودند مطالب و اصطلاحات علمی، دانشجویانی که سواد و عمل را با هم داشتند ودر نهایت تئوریزه کردن تحرکات اجتماعی مردم بود. ما سال های اواخر دهه 60 و دهه 70 در دانشگاه تهران تلاش کردیم تا حرکت اصلاح طلبی را تئوریزه کنیم.
آیا این همان اصلاحات دهه 70 است که شما و اساتیدی چون بشیریه به دنبال اش بودید؟
این همان اصلاحات است منتهی اصلاح طلبان امروز اصلاح طلبان دهه 70 نیستند.
این حرف به چه معنا است، اصلاح طلبان تغییر کردند یعنی چه؟
اصلاح طلبی آن سال ها تحت تاثیر فعالیت های فکری و عملی افرادی چون سعید حجاریان و بهزاد نبوی بود اما بعدها عده ای تلاش کردند تا نقش این افراد و فعالین سیاسی کم رنگ شود وقتی فعالیت های آنان را کم رنگ کردند هر کسی از گوشه ای خود داعیه دار اصلاح طلبی شد بدین ترتیب هر روز خلاء افراد با هوش و عمل گرایی چون بهزاد نبوی احساس می شد. برخی اشتباهات و شکست هایی که داشتیم حاصل کم رنگ شدن نقش این افراد در جریان اصلاح طلبی بود. حوادث سال 84 و برخی یک سو نگری ها در سال های بعد گویای همه چیز هست. انگار که اصلاحات مغزش را از دست داده بود و حتی نتوانست به خوبی نیرو تربیت کند. اما امروز ما نیازمند نیروهای عمل گرای جوان تر درکنار با تجربه ها هستیم. باید درب جریان اصلاحات را بر روی همه باز نگه داریم.
پس نقش خاتمی چه بود؟!
خاتمی هنوز هم نقش محوری در میان اصلاح طلبان دارد و واقعا محور است. تلاش برای محدود کردن خاتمی، برنامه ای برای زیر زمینی کردن اصلاحات است. اما ما باید مانند آغاز راه در کنار خاتمی محدود شده، از تجربه دیگران استفاده کنیم.اکنون وظیفه اصلاح طلبان تقویت دولت روحانی است تا همچون دولت هاشمی بتواند حرکت ایران را به سمت توسعه هموار کند. حرف دل این روزهای مرا آقای روحانی در جشنواره فارابی زد. گلایه روحانی از اصول گرایان، گلایه اصلاح طلبان و بخش اعظمی از اساتید دانشگاه بود. اصول گرایان طبقه متوسط ایران و خواسته هایش را درک نمی کنند و از طرفی با اقدامات شان در جهت بی اعتمادی طبقه متوسط حرکت می کنند.
اگر اصلاح طلبان در جهت اهداف طبقه متوسط حرکت می کردند، پس چرا نتوانستند اهداف و بخش اعظمی از وعده های خود را عملی کنند؟
اصلاح طلبان نظم دهنده و انسجام دهنده لازم را طی سال های گذشته نداشتند. اینکه اصلاح طلبان نتوانستند احزاب مدرن را طبق خواسته طبقه متوسط پدید بیاورند واقعیت است. اگر از گذشته مانند امروز که خاتمی محور اصلاح طلبان شد؛ اصلاح طلبان خاتمی را محور قرار می دانند هیچ گاه احمدی نژاد و امثال ایشان صاحب دولت و مجلس نمی شدند. اشتباه اصلاح طلبان از آغاز وارد شدن به درگیری های بی حاصل با اصول گرایان بود اصلاح طلبان بایدپیش و بیش از هر چیز به تببین گفتمان اصلاح طلبی می پرداختند که این گونه نشد. بیشتر وارد دعواهای سیاسی و جناحی بی حاصل شدند.
اکنون شرایط اصلاح طلبان به چه شکل است؟
علی رغم اتفاقات چند سال گذشته و محدودیت ها جبهه اصلاحات قوی تر از گذشته شده است.منتهی اصلاح طلبان باید چهار کار را انجام دهند، کار اول اینکه از حاشیه های سیاسی بپرهیزند. کاردوم اینکه نظم و انسجام داشته باشند. کار سوم مرزهای خودی و غیرخودی را بردارند اصلاحات گفتمان گسترده ای است حزب سیاسی نیست که ورود به آن اجازه بخواهد، به یک معنا از طرف مقابل نیرو بگیرند نه اینکه اصلاح طلبی را در انحصار طلبی سیاسی خلاصه کنند و کار چهارم اینکه تشکل سازی و پرورش نیرو داشته باشند تا آینده داشته باشد. ما نباید تمام اشتباهات خود را گردن رقیب بیندازیم؛ آنچه اتفاق افتاد این بود که اصلاح طلبان مرتب روضه تلاش اصول گرایان برای حذف خود را می گرفتند بدون آنکه راه حلی ارائه دهند. به طور کلی اصلاح طلبان امروز قوی تر از گذشته اند.
یعنی منظم تر و منسجم تر شده اند؟
خیر، بدنه جامعه با آنها همراهی بیشتری نشان می دهد. اگر این فعال سرخورده شود رادیکال خواهد شد. به عنوان یک جامعه شناس من می گویم اگر مردم احساس کنند که تکیه امروزشان به روحانی، دولت اش، خاتمی و برخی از اصلاح طلبان بی فایده بوده است راه رادیکالیسم را در پیش می گیرند. بی پرده بگویم اگر شکست بخوریم و مردم از اصلاحات و آنچه برآمده از اصلاحات است نا امید و سرخورده شوند راه حل های رادیکال و انقلابی را در پیش خواهند گرفت.گناه این سرخوردگی بر دوش اصلاح طلبان و دولت برآمده از آنان است. مردم به صورت غریزی و مکانیکی نسبت به حوادث سیاسی واکنش نشان می دهند مثلا اگر شما بخواهید با سرعت جامعه را به سمت مدرنیزاسیون و تغییرات اساسی رهنمون کنید مردم با شما همراه نخواهند شد به همین دلیل می گوییم اصلاحات تدریجی و گام به گام است. ندای ایرانیان هم که این شعار را برگزیده است تلاش می کند اصلاحات گام به گام را معنی کند.
یعنی قرار است ما به جامعه ایده اصلاح طلبانه ارائه دهیم؟
خیر، کار احزاب تنها ارائه ایده نیست. ایده را هر فردی و هر جمعی می تواند ارائه دهد. ما قرار است در احزاب آنچنان که در جوامع توسعه یافته وجود دارد میان ایده و عمل پل بزنیم. در اروپای قرن بیستم احزاب توانستند جنبش اصلاح طلبی بطن جامعه را در دست گرفته و از آن خود کنند. اینکه چرا من از اصلاح طلبان انتقاد می کنم بدان دلیل است که آنها در ایران نتوانستند از پتانسیل های جامعه بیشترین بهره را ببرند. آینده از آن گروه و حزبی است که میان ایده و عمل پل بزند.
به عنوان یک استاد دانشگاه تعریف شما از گفتمان اصلاحات چیست؟ این گفتمان از کجا آمده وریشه این گفتمان از کجاست ؟
وقتی که شما یک علم را از جایی دیگر می گیرید و خودتان ابداع نکرده اید برای تببین و توضیح ساختارهای این گفتمان که برگرفته از تعریف تحزب و سیاست امروزین است بهتر است به سراغ منبع اصلی بروید. ما پدیده اصلاحات در روش ومنش حکومت داری را ابتدا در اروپا تجربه کردیم، اصلاحات در اروپای قرن گذشته در مقابل انقلابی گری و رویکردهای انقلابی تعریف می شد این گفتمان بیشتر در میان چپ ها هودار و طرفدار داشت. انقلابیون به اصلاح طلبان تجدیدنظر طلب می گفتند. در واقع در دعوای انقلابیون و اصلاح طلبان؛ طیف های انقلابی خصوصا در جناح چپ، اصلاح طلبان طیفی سازشکار، حکومتی و تجدید نظر طلب می خواندند که نسبت به آرمان های انقلاب خیانت کرده بودند. در دعوای انقلابیون و اصلاح طلبان؛ اصلاح طلبان متهم به تلاش برای حفظ حکومت ها ، سازشکار و به دنبال مدارا می شدند. به معنای واقعی آنها را گروه هایی می خوانند که واقعا انقلابی نیستند. این واژه منفی به تدریج در نیمه قرن بیستم ارزشمند شد و ارزش های خودش را بازیافت.
چرا؟! چه اتفاقی در اروپا و جهان سیاست افتاد؟
انقلاب ها به مرور زمان در نیمه دوم قرن بیستم مسیر شکست را پیمودند. انقلابیون دیدند که با انقلاب به تمام هدف های خود دست پیدا نمی کنند و چه بسا در برخی از انقلاب ها به هیچ کدام از اهداف خود دست پیدا نکردند. از انقلاب شوروی با آن آرمان ها استالین پدید آمد از انقلاب های فرانسه؛ هزینه های زیادی برای اروپا و فرانسه پدید آورد. بعدها کتاب خرد و انقلاب مارکوزه پدید آمد در این کتاب به صراحت اشاره شد که اصلاحات روند عاقلانه تری را نسبت به انقلاب ها می پیماید. در منظر اندیشمندان علوم سیاسی اصلاحات برابر است با تجدید نظرطلبی، بدین معنا که شما پایه ها و اساس هر حکومتی را بپذیرید و به تدریج مشکلات هر قسمت از حکومت را بر طرف کنید. در تعریف اصلاح طلبی، اقدام سیاسی با حرکت گام به گام و به تدریج معنا و مفهوم پیدا می کند.
اصلاح طلبی با این تعریف که شما می فرمایید ازچه زمانی در ایران آغاز شد؟دو تعریف برای این رویکرد در ایران وجود دارد رویکرد اول حرکت ما از زمان مشروطه یک حرکت اصلاحی بوده است و تعریف دوم این است که به طور کل اصلاحات از دوم خرداد آغاز شد؟
هم به صورت گفتمان و هم به صورت رویکرد حرکت اصلاحی مردم ایران تقریبا از جنبش مشروطه به این سو آغاز شده بود. ما از زمانی که با غرب آشنا شدیم واژه انقلاب و رفروم با هم وارد ایران شد. در تاریخ سیاسی یکصد سال اخیر ایران میان گروه های چپ این دعوا برقرار بود. که همدیگر را متهم می کردند به سازشکاری و همکاری با دولت ها. ایران هم طی 50 سال اخیر خصوصا اتفاقات دهه 50 شاهد جدال میان گروه های چپ، مارکسسیت و پیکار بود. آنها همدیگر را متهم به سازشکاری می کردند. بنابراین دعوای رفورم و انقلاب از همان آغاز وجود داشته است. اما به طور برجسته این بحث در دوم خرداد 76 آغاز شده بود. مبداء و آغاز کننده اصلاحات در ایران هم دانشگاه تهران و دانشکده علوم سیاسی بود.
چه زمانی این بحث ها آغاز شده بود؟
دکتر بشیریه آن زمان در دانشکده علوم سیاسی و در کلاس هایی که برخی از اصلاح طلبان امروز در آن حضور داشتند به طرح مسئله اصلاح طلبی پرداخت که با استقبال دانشجویان روبرو شد. از جمله این دانشجویان آقایان حجاریان بود که این گفته ها به مذاق اش خوش آمد و در کنار دانشجویان دیگر سعی کردند اصلاحات تئوریزه شده را به صورت عملی پیاده کنند. من در آن سال ها در کنار دکتر بشیریه جامعه شناسی سیاسی تدریس می کردم بسیاری از انقلابیون دیروز در کلاس های درس حضور داشتند نسبت به بحث های که ما مطرح می کردیم علاقه مند بودند بالاخره با علاقه ای که برخی دانشجویان از خود نشان می دادند توانستیم بحث اصلاحات را به لحاظ دانشگاهی تئوریزه کنیم. پس از آن اصلاحات در متن جامعه با همان تحصیل کردگان دانشکده علوم سیاسی راه خود را ادامه داد.منشور اصلاح طلبی از همین دانشکده بسط پیدا کرد. مفاهیمی چون گسترش جامعه مدنی، ایجاد احزاب سیاسی و ایجاد تشکل های مدنی. تمام این ایده ها توسط دانشجویان عمل گرای آن روزهای دانشگاه تهران در میان جامعه سیاسی ایران بسط پیدا کرد. بدین ترتیب جنبش اصلاحات به معنای خاص آن در طول چهار یا پنج سال در دهه 70 شکل گرفت. در راستای همین جنبش بود که شخصیتی مانند سید محمد خاتمی مورد وثوق طیف اصلاح طلب جامعه سیاسی ایران قرار گرفت. خاتمی به دلایل ویژگی های شخصی، قدرت کاریزمای بسیار بالایی داشت بنابراین خیلی راحت سمبل اصلاحات شد. خاتمی مزاجا انسانی دموکرات وآزاد اندیش است. فکر می کنم اصلاح طلبی در آغاز راه با موفقیت گام برداشت و توانست حرکت های مدنی ایران را سامان ببخشد.
آیا به تمام اهداف تعیین شده خود دست یافت؟کدام یک از شعارها را عملی کرد؟
اصلاح طلبی بعدها ودر طول سالیان بعدبا حوادث جدی روبرو شد. در سال های اخیر برخی اصلاح طلبی را که جریان زنده، پویا و گسترده ای است با انحصار طلبی های سیاسی به شدت محدود کردند. شاید اولین اشتباه اصلاح طلبان خط کشی های سیاسی میان عده معدودی از هواداران خود با تمام جریان های سیاسی بود. اینکه ما و دوستان مان اصلاح طلب هستیم و شما اصلاح طلب نیستید اولین آفت اصلاح طلبان بود. باید بدانیم که هر کسی قدم در راه اصلاح طلبی بگذارد باید اصلاح طلب بدانیم. از نظر من اولین اصلاح طلب هاشمی رفسنجانی بود ولی وسعت فعالیت های هاشمی کم بود.
منظورتان این است که ایشان دید توسعه سیاسی نداشت؟
چرا، ایشان دید توسعه سیاسی هم داشت ولی آرام حرکت می کرد چرا که جامعه ایران آمادگی پذیرش تغییرات کلی و سریع را نداشت. اقدامات آرام اما با فکر هاشمی زمینه را برای تغییرات جدی تر فراهم کرد. همگان می دانند شرایط برای ایجاد تغییر در دوره خاتمی پیش تر فراهم شده بود. اکنون هم امیدوارم آقای روحانی راه هاشمی را ادامه دهد. اساسا از آنجا که اصلاح طلبی متعلق به طبقه متوسط شهری است من بسیاری از آقایانی که ادعای اصول گرایی را دارند اصلاح طلب می خوانم. محسن رضایی، قالیباف و ... اصول گرایانی هستند که ریشه در اصلاح طلبی دارند چرا که خودشان، حامیان و هوداران شان از طبقه متوسط اجتماعی ایران هستند.
چطور ممکن است قالیباف و محسن رضایی اصلاح طلب باشند. در حالی که اعلام می کنند ما اصلاح طلب نیستیم؟
بحث های خانوادگی، ایدئولوژیک و رودر بایستی هایی دارند که ناچارند خود را در اصول گرایی تعریف کنند اگر اینها می خواهند به لحاظ سیاسی حرکت کنند تنها راهش این است که در زمین اصلاح طلبی بازی کنند چرا که هواداران و بخش اعظم برنامه شان مورد اقبال اصلاح طلبان است منتهی به دلایل خانوادگی و رسوب های ایدئولوژیک تا کنون نتوانسته اند خود را به پایگاه واقعی شان نزدیک کنند.
آیا آقای بشیریه و شما اصلاح طلبی را از روی متون غربی ترجمه کردید؟ اصول گرایان معتقدند اصلاح طلبی وارداتی است. شاید یکی از دلایل رسوب های ایدئولوژیک امثال رضایی این باشد که اصلاحات را خودی نمی دانند؟
اصول گرایان تا کنون نتوانسته اند تحلیل درستی از خواسته و تلاش مردم ایران داشته باشند چرا که نمی خواهند بپذیرند جامعه ایرانی حرکت اصلاحی را از دوم خرداد 76 شروع نکرد بلکه خواسته طبقه متوسط بود. مشروطه، ملی شدن نفت، انقلاب اسلامی واصلاحات 76 را پدید آورد. یکی از دلایل شکست اصول گرایان در بسیاری از انتخابات ها عدم توجه به خواسته طبقه متوسط و رویکردهای این قشر است. اصلاح طلبی ریشه در طبقه متوسط جامعه ایران دارد. تا رویکردهای اصلاح طلبانه و خواسته های طبقه متوسط را درک نکنیم بی تردید در درک تحولات سیاسی و نتیجه انتخابات ها ناکام خواهیم بود. این که ما بگوییم اصلاح طلبی از بیرون به داخل تزریق شد به دلیل عدم درک جامعه متوسط ایران است. درست است که علوم سیاسی ما وارداتی است؛ درست است که همه از تعریف های علوم سیاسی لاجرم در جهان یکی است. اما نمی توان خواسته طبقه متوسط را هدایت شده از اروپا، انگلیس و فرانسه دانست. آنهایی که می گویند مشروطه تحت تاثیر انگلستان بود از جامعه شناسی چیزی نمی دانند حتی از جامعه ایران آن روز هم چیزی نمی دانند. خلاصه مشروطه این است که طبقه متوسط ایران بعد از آشنایی با مظاهر تمدن و بعد از حقارت های صد سال پیش از آن به دنبال تغییر می گشت و می خواست خود را با جامعه جهانی همسو کند. مشروطه با همه مظاهرش حاصل درک جدید و نیاز طبقه متوسط جامعه آن روز ایران از تمدن و پیشرفت بود.این که ما بگوییم مشروطه، انقلاب، اصلاحات و حتی حوادث 88 به طور کامل حاصل توطئه بیگانگان بود بدین معنی است که جامعه ایرانی را اصلا نفهمیدیم. حوادث 88 اعتراضی بود که به دلیل برخی بی تدبیری، غرض ورزی ها واشتباهات دو طرف به بحران انجامید مسلما دشمنان نظام هم پس از آغاز اعتراضات بر موج اشتباهات دو طرف سوار شدند. جرقه های رادیکال شدن اعتراضات را کسانی زدند که درک درستی از تحولات اجتماعی و اصلاح طلبی نداشتند. اشتباهات آنها باعث شد جنبش اصلاحات رادیکالیزه شود و گرنه به نظر من موسوی و کروبی می خواستند در چارچوب انقلاب حرکت کنند. طبق آنچه پیش تر گفتم اصلاح طلبی هیچ گاه یک عقیده وارداتی نبوده که کسانی بخواهند آن را از خارج کنترل کنند حداقل ما که متون دانش سیاسی ایران را ترجمه و تدریس کردیم بهتر می دانیم که اصلاح طلبی جنبش اجتماعی ایرانی است. آنچه دکتر بشیریه و دیگر اساتید بدان افزودند مطالب و اصطلاحات علمی، دانشجویانی که سواد و عمل را با هم داشتند ودر نهایت تئوریزه کردن تحرکات اجتماعی مردم بود. ما سال های اواخر دهه 60 و دهه 70 در دانشگاه تهران تلاش کردیم تا حرکت اصلاح طلبی را تئوریزه کنیم.
آیا این همان اصلاحات دهه 70 است که شما و اساتیدی چون بشیریه به دنبال اش بودید؟
این همان اصلاحات است منتهی اصلاح طلبان امروز اصلاح طلبان دهه 70 نیستند.
این حرف به چه معنا است، اصلاح طلبان تغییر کردند یعنی چه؟
اصلاح طلبی آن سال ها تحت تاثیر فعالیت های فکری و عملی افرادی چون سعید حجاریان و بهزاد نبوی بود اما بعدها عده ای تلاش کردند تا نقش این افراد و فعالین سیاسی کم رنگ شود وقتی فعالیت های آنان را کم رنگ کردند هر کسی از گوشه ای خود داعیه دار اصلاح طلبی شد بدین ترتیب هر روز خلاء افراد با هوش و عمل گرایی چون بهزاد نبوی احساس می شد. برخی اشتباهات و شکست هایی که داشتیم حاصل کم رنگ شدن نقش این افراد در جریان اصلاح طلبی بود. حوادث سال 84 و برخی یک سو نگری ها در سال های بعد گویای همه چیز هست. انگار که اصلاحات مغزش را از دست داده بود و حتی نتوانست به خوبی نیرو تربیت کند. اما امروز ما نیازمند نیروهای عمل گرای جوان تر درکنار با تجربه ها هستیم. باید درب جریان اصلاحات را بر روی همه باز نگه داریم.
پس نقش خاتمی چه بود؟!
خاتمی هنوز هم نقش محوری در میان اصلاح طلبان دارد و واقعا محور است. تلاش برای محدود کردن خاتمی، برنامه ای برای زیر زمینی کردن اصلاحات است. اما ما باید مانند آغاز راه در کنار خاتمی محدود شده، از تجربه دیگران استفاده کنیم.اکنون وظیفه اصلاح طلبان تقویت دولت روحانی است تا همچون دولت هاشمی بتواند حرکت ایران را به سمت توسعه هموار کند. حرف دل این روزهای مرا آقای روحانی در جشنواره فارابی زد. گلایه روحانی از اصول گرایان، گلایه اصلاح طلبان و بخش اعظمی از اساتید دانشگاه بود. اصول گرایان طبقه متوسط ایران و خواسته هایش را درک نمی کنند و از طرفی با اقدامات شان در جهت بی اعتمادی طبقه متوسط حرکت می کنند.
اگر اصلاح طلبان در جهت اهداف طبقه متوسط حرکت می کردند، پس چرا نتوانستند اهداف و بخش اعظمی از وعده های خود را عملی کنند؟
اصلاح طلبان نظم دهنده و انسجام دهنده لازم را طی سال های گذشته نداشتند. اینکه اصلاح طلبان نتوانستند احزاب مدرن را طبق خواسته طبقه متوسط پدید بیاورند واقعیت است. اگر از گذشته مانند امروز که خاتمی محور اصلاح طلبان شد؛ اصلاح طلبان خاتمی را محور قرار می دانند هیچ گاه احمدی نژاد و امثال ایشان صاحب دولت و مجلس نمی شدند. اشتباه اصلاح طلبان از آغاز وارد شدن به درگیری های بی حاصل با اصول گرایان بود اصلاح طلبان بایدپیش و بیش از هر چیز به تببین گفتمان اصلاح طلبی می پرداختند که این گونه نشد. بیشتر وارد دعواهای سیاسی و جناحی بی حاصل شدند.
اکنون شرایط اصلاح طلبان به چه شکل است؟
علی رغم اتفاقات چند سال گذشته و محدودیت ها جبهه اصلاحات قوی تر از گذشته شده است.منتهی اصلاح طلبان باید چهار کار را انجام دهند، کار اول اینکه از حاشیه های سیاسی بپرهیزند. کاردوم اینکه نظم و انسجام داشته باشند. کار سوم مرزهای خودی و غیرخودی را بردارند اصلاحات گفتمان گسترده ای است حزب سیاسی نیست که ورود به آن اجازه بخواهد، به یک معنا از طرف مقابل نیرو بگیرند نه اینکه اصلاح طلبی را در انحصار طلبی سیاسی خلاصه کنند و کار چهارم اینکه تشکل سازی و پرورش نیرو داشته باشند تا آینده داشته باشد. ما نباید تمام اشتباهات خود را گردن رقیب بیندازیم؛ آنچه اتفاق افتاد این بود که اصلاح طلبان مرتب روضه تلاش اصول گرایان برای حذف خود را می گرفتند بدون آنکه راه حلی ارائه دهند. به طور کلی اصلاح طلبان امروز قوی تر از گذشته اند.
یعنی منظم تر و منسجم تر شده اند؟
خیر، بدنه جامعه با آنها همراهی بیشتری نشان می دهد. اگر این فعال سرخورده شود رادیکال خواهد شد. به عنوان یک جامعه شناس من می گویم اگر مردم احساس کنند که تکیه امروزشان به روحانی، دولت اش، خاتمی و برخی از اصلاح طلبان بی فایده بوده است راه رادیکالیسم را در پیش می گیرند. بی پرده بگویم اگر شکست بخوریم و مردم از اصلاحات و آنچه برآمده از اصلاحات است نا امید و سرخورده شوند راه حل های رادیکال و انقلابی را در پیش خواهند گرفت.گناه این سرخوردگی بر دوش اصلاح طلبان و دولت برآمده از آنان است. مردم به صورت غریزی و مکانیکی نسبت به حوادث سیاسی واکنش نشان می دهند مثلا اگر شما بخواهید با سرعت جامعه را به سمت مدرنیزاسیون و تغییرات اساسی رهنمون کنید مردم با شما همراه نخواهند شد به همین دلیل می گوییم اصلاحات تدریجی و گام به گام است. ندای ایرانیان هم که این شعار را برگزیده است تلاش می کند اصلاحات گام به گام را معنی کند.
یعنی قرار است ما به جامعه ایده اصلاح طلبانه ارائه دهیم؟
خیر، کار احزاب تنها ارائه ایده نیست. ایده را هر فردی و هر جمعی می تواند ارائه دهد. ما قرار است در احزاب آنچنان که در جوامع توسعه یافته وجود دارد میان ایده و عمل پل بزنیم. در اروپای قرن بیستم احزاب توانستند جنبش اصلاح طلبی بطن جامعه را در دست گرفته و از آن خود کنند. اینکه چرا من از اصلاح طلبان انتقاد می کنم بدان دلیل است که آنها در ایران نتوانستند از پتانسیل های جامعه بیشترین بهره را ببرند. آینده از آن گروه و حزبی است که میان ایده و عمل پل بزند.
